王笛，中國現(xiàn)代微觀歷史學(xué)開創(chuàng)者，國際著名歷史學(xué)者。1956年出生于四川成都；1985年四川大學(xué)歷史系本碩畢業(yè)后，留校任教；1991年赴美，后獲美國約翰斯·霍普金斯大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位；曾任美國得克薩斯A&M大學(xué)歷史系教授；2015年出任澳門大學(xué)歷史系主任；現(xiàn)任澳門大學(xué)講席教授。
王笛代表作：《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900～1950)》《茶館：成都公共生活的衰落與復(fù)興（1950-2000）》《街頭文化》《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》《碌碌有為》《歷史的微聲》等。2005年，《街頭文化》（英文版）獲“美國城市史研究學(xué)會（UHA）最佳著作獎”；2019年，《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》獲首屆呂梁文學(xué)獎。
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王笛：現(xiàn)代化進(jìn)程中
城市變得“千城一面”
吳小莉：您說《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900～1950)》受到歡迎，是因為時至今日仍然看到一個個傳統(tǒng)正在消失，而這些公共空間的消失，普通人是沒有話語權(quán)的。
王笛：十幾年前，2010年左右，城市大拆大建，傳統(tǒng)公共空間的消失達(dá)到了一個頂峰，但是隨著后來經(jīng)濟(jì)發(fā)展，城市重建幾乎結(jié)束以后，現(xiàn)在城市規(guī)劃者開始認(rèn)識到這個問題的嚴(yán)重性。所以現(xiàn)在無論北京、上海還是成都，以及其他一些城市，對現(xiàn)存的、原有公共空間——老建筑、老街區(qū)等，據(jù)我了解，采取不拆除、盡量保護(hù)的政策。成都的“東郊記憶”就是1950-1970年代的老廠區(qū)，現(xiàn)在把它保留下來了。
吳小莉：做成了文創(chuàng)區(qū)。
王笛：對，做成了文創(chuàng)區(qū)。它代表了一種時代，代表了社會主義初級階段?！按蟛鸫蠼ā币呀?jīng)成為了歷史，我們沒辦法去轉(zhuǎn)變它，但至少大家認(rèn)識到了今后的城市發(fā)展方向。
作為城市的研究者，我們都知道城市最重要的其實不是這些大建筑，而是它的文化，當(dāng)把過去的老建筑都拆了，建新的場館，其實就是一段文化的消失。當(dāng)然文化也存在于我們?nèi)说闹虚g，但當(dāng)進(jìn)入一個城市，首先看到的是街頭，是這些建筑?，F(xiàn)在最大的問題是由于現(xiàn)代化，全國各地的城市變得越來越雷同。
吳小莉：您曾經(jīng)說過，您研究成都茶館歷史的很大原因，也是因為地方的文化在統(tǒng)一的全國文化擠壓之下，越來越弱勢，甚至可能會消亡?，F(xiàn)在大家也覺得各地方的旅游體驗可能越來越雷同，有“千城一面”這種情況。
王笛：現(xiàn)在已經(jīng)“千城一面”了。過去我從成都出去，到幾十里路以外的縣城都非常不一樣，但是現(xiàn)在不管農(nóng)村還是城市都是一樣的。我?guī)啄昵暗皆颇?，我想象的那種傣族竹樓幾乎都找不到了，都是千篇一律的，感覺不到那種云南的地方風(fēng)味，這是讓我特別覺得痛心的。
過去由于生態(tài)、文化形成的這種文化多樣性，在整個20世紀(jì)的過程中變得統(tǒng)一，由于現(xiàn)代化的進(jìn)程就是要有統(tǒng)一。比如說衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)、建筑、城市規(guī)劃、交通管制，一切都有一個統(tǒng)一的思想、統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，經(jīng)過100多年不斷地改變，最后就形成了現(xiàn)在這個樣子。實際上城市的建設(shè)是要回答一個問題——城市是誰的城市？城市不是管理者的城市，而是要看居住在那里的居民，他們的生活是不是有幸福感，覺得是不是宜居，這才是城市最基本的東西。
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王笛：研究歷史可以通過一件小事
來說明一些大觀點
吳小莉：我知道您很愛看書，您最近在看什么書？
王笛：詹姆斯·C.斯科特，他是耶魯大學(xué)的政治學(xué)家、人類學(xué)家，剛?cè)ナ廊齻€月，他的一些書對我的影響蠻大的。
吳小莉：您舉個例子，比如說哪一本？
王笛：比如他最新的一本叫《六論自發(fā)性》，通過一件非常小的事情來說明一些大的觀點。舉個簡單的例子，他有一次在德國做學(xué)術(shù)考察，他和一個德國學(xué)者走到人行道，沒有車子也沒有人，但是紅燈亮了，他就邁著大步跨過去了，那個德國教授馬上把他拉住，這個就引起了他的思考，那個德國教授是最左翼的，就是反體制的，他就通過這個小事情來講，人是怎么被規(guī)訓(xùn)的。
他對我研究啟發(fā)最大的是《逃避被統(tǒng)治的藝術(shù)》。因為寫《袍哥》我研究過去的秘密社會，那些人就是逃到深山老林，在深山里面種紅薯、種玉米，這樣來避免官府的壓迫。在19世紀(jì)，由于清王朝的壓迫，漢族人的民族主義已經(jīng)基本上沒有了，那么這一批逃脫了統(tǒng)治的人，在深山老林團(tuán)結(jié)成了秘密社會，實際上他們是漢民族主義保存下來的種子。孫中山在1924年的民族主義第三講，就專門講了這個問題，我引用孫中山所說的，再把詹姆斯·C.斯科特的這種理論放在一起，其實我覺得闡述了一個重要的觀點，就是其實逃脫統(tǒng)治保存了我們的民族性。
吳小莉：留下了民族性的種子。
王笛：所以才有了辛亥革命。如果大家都逆來順受，就是被統(tǒng)治階級所規(guī)訓(xùn)、壓迫、洗腦，像是康熙時期就有所謂的“圣諭十六條”。
吳小莉：你們歷史學(xué)家的思維方式是不太一樣。
王笛：這個可能是我的思維方式。過去我們研究歷史都是先看大問題，其實我不反對宏大敘事或者研究帝王歷史，帝王也是重要的，但是那不是歷史的全部，所以需要微觀史來補(bǔ)充。
吳小莉：我現(xiàn)在能夠理解你說的，你以前研究的問題很大，但是格局很小，你現(xiàn)在研究的是，比如說你受很大啟發(fā)的這位作家詹姆斯·C.斯科特，他看到的是一個小的個案，但是他研究的格局很大。
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王笛：做任何一個學(xué)科
都要有多學(xué)科交叉的眼光
吳小莉：您建議歷史系的學(xué)生除了自己鉆研的題目之外，要讀很多其他的書，像如果研究中國近代史，還需要研究歐洲史、美國史。
王笛：過去我在四川大學(xué)的時候，其實我的閱讀范圍相對比較狹隘，就是和我的課題有關(guān)，但那個時候我已經(jīng)開始改變了，在寫第一本專著《跨出封閉的世界》的時候，我已經(jīng)開始在讀社會學(xué)的書了。
吳小莉：那是因為論文的需要？
王笛：對。但那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，所以這些年我的閱讀遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了歷史學(xué)，我讀人類學(xué)、政治學(xué)、哲學(xué)、文學(xué)的東西，其實我們做任何一個學(xué)科都要有這種多學(xué)科交叉的眼光。
舉個簡單的例子，我的那部得獎作品《街頭文化》，它的最后一章《街頭政治》是寫辛亥革命，我在1990-2000年寫這本書的時候，辛亥革命已經(jīng)被研究得非常透徹了，要想創(chuàng)新是非常困難的，我就借用了人類學(xué)的思想“街頭劇場”。辛亥革命，在成都是這樣的，由于川漢鐵路公司收歸國有，一些民眾就端著光緒皇帝的牌位在街上示威，這個悼念光緒皇帝的儀式，表面上看就是一種大眾宗教在街頭的展示，我通過這個儀式來分析，大眾宗教怎樣轉(zhuǎn)移成了大眾文化，利用大眾文化來達(dá)到政治的目的，轉(zhuǎn)化成了街頭的政治。你看，如果我沒有人類學(xué)的訓(xùn)練或者沒有人類學(xué)的閱讀，我就想不到這點。
吳小莉：您就不會用這個角度去切入。
王笛：對。過去歷史學(xué)界很擔(dān)心多學(xué)科交叉以后，別人就把我們的蛋糕分了，歷史學(xué)就沒有意義了，其實我早就說過，不需要這種擔(dān)心，我們也把其他學(xué)科的蛋糕分了，比如說人類學(xué)的、社會學(xué)的、政治學(xué)的，包括文學(xué)的。
吳小莉：對，您現(xiàn)在也在分文學(xué)的蛋糕。
王笛：對。有的時候局限在一個學(xué)科，思想會受到禁錮，從其他學(xué)科的研究、理論和方法中可以受到啟發(fā)。
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王笛：歷史讓人不再逃避
吳小莉：看您的作品，有時候真的感覺是穿越到那個時代去了，現(xiàn)在又很流行穿越劇，很多人帶著現(xiàn)代的記憶、能力到了某個時代去。如果是您穿越回去，您希望是把自己個體過好就好了，還是會因為知道那個時代的歷史，去改變一些進(jìn)程，讓世界或者人類社會更好？
王笛：我們每個人其實都有夢，比如說小時候，我們也想回到什么時候去“殺富濟(jì)貧”，或者回到什么時代我會有另外的選擇，其實這個是正常的。
但我要說的是，讀了歷史以后我們比較冷靜，回到任何時代都會面臨問題，我們現(xiàn)在生活在這個時代，其實我們更多地是思考怎樣應(yīng)對現(xiàn)在的困難，或者怎樣看待我們的未來，其實穿越一定程度上是一種逃避。
吳小莉：您會不會覺得歷史的研究除了題目很多之外，其實在每個角度不同地去看歷史問題的時候，會看到越來越清晰的圖像？
王笛：對。其實歷史的真相取決于你站在什么角度，過去我們做歷史研究，找出歷史的真相就達(dá)到目的，其實我現(xiàn)在覺得這并沒有完全達(dá)到目的，實際上我們回答這些問題是為了更好地解釋歷史，怎樣能夠把這些歷史后面隱藏的問題揭露出來，這才是我們歷史研究的意義。
制作人：韓煙
編導(dǎo)：梅苑
編輯：金芃
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